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徐友漁：為著啟蒙艱難前行

問：徐老師，讓我們從您1979年考入中國社會科學院研究生院讀研究生開始聊吧。我注意到您的碩士導師是徐崇溫先生，徐先生主攻領域在西方馬克思主義哲學，但您最初的學術方向是英美分析哲學，這兩者似乎大相徑庭。

答：這有一段很有意思的故事，1979年，當我從四川師范大學數學系考社科院研究生時，本來打算考數理邏輯的研究生，但那年社科院不招數理邏輯的研究生，我只好報了接近的專業，即英美分析哲學。招我入學的導師是杜任之，這位老先生是位老革命家，他的興趣是德國哲學，特別是尼采，當時年紀也比較大了。但他很負責，要寫論文時他決定在行政上由徐崇溫先生當我的導師，負責我的學業，他知道我希望學習分析哲學，就請北京大學的洪謙教授在專業上指導我。每周我都要去北大見洪先生，包括碩士論文也是在洪先生指導下完成的，論文題目也是他定的。杜任之老先生雖然沒有成為我實際的導師，但他獨有的胸懷和人格魅力一直讓我感動，沒有他的幫助，很難想象我能走上分析哲學的學術之路。

問：您報考研究生時選擇分析哲學為主攻方向，是出于單純的學術興趣嗎？

答：不全是。經過""，我們這一代人都有反思，都希望中國能有所改變，自己能有所貢獻。報考研究生的時候，開始我考慮過報考于光遠的，因為他在改革開放初期是思想學術界很重要的一個人，當他的學生，畢業后可能在變革現實方面有一些有利條件，但我很快打消了這個念頭。這方面我跟別人思路不太一樣，許多人有抱負，也許理想也很純凈，但往往想法很直接。比方考慮到中國貧困、被人欺凌，需要發展經濟，于是就去學經濟學，或者因為中國的政治制度需要改革就力圖去從政。而我自己習慣在思想層次進行考慮。

經過""，我個人較大的反思在于：在中國這么一個文明古國，在""中，大家(包括讀了很多書的知識分子)為什么會表現得那么盲從、那么簡單、那么激進？

往深一層思考，中國人的價值觀有時會出現問題，比如把"三權分立"、"議會民主"當成資產階級的專利，認為他們的民主、人道主義都是虛偽的。還有集體的那種大轟大嗡的情緒也時有出現，一人呼號，應者云集。直到現在也沒有改變。日前有些抵制活動就是這類性質的。

當我選擇報考研究生的時候，已經超過三十歲，而且經過對""的反思，對中國人價值觀等方面的不足有很深的體會，所以就有這么一個想法：中國的現代化除了需要經濟、政治、制度或生產管理等方面改變以外，最根本的可能是中國人對世界文明的理解以及中國人的思維習慣、精神氣質方面需要進步。我覺得借鑒分析哲學可能是一種進路，因為分析哲學一方面要靠邏輯，另一方面要靠經驗，這兩項正是中國人最欠缺的。中國人應該學會尊重經驗事實和邏輯，學會講道理，不能靠激情、沖動和烏托邦理想來行動。

后來我的研究興趣有所擴展，比如做過""史的研究，現在做西方當代政治哲學。但是最初的那個信念至今沒有改變，一以貫之，就是要借鑒西方，吸取我們思想文化傳統欠缺的價值和改變思維方式。

問：我理解您這個信念就是致力于"啟蒙"，幫助大眾祛除蒙昧思想。

答：最初感覺我們的社會需要在思想上有重大的改變，后來這種感覺逐漸清晰，思考什么是文明，如何走向文明。一開始也并沒有那么自覺地做啟蒙的工作，不過這么多年所致力的工作確實有一條線貫穿著，你要用"啟蒙"來總結的話，我覺得大體也是合適的。但這個"啟蒙"并不是從嚴格意義的學術上理解的，而是基于""后對中國狀況的體驗和反思，希望中國擺脫蒙昧，走上理性之路。

問：三十年前的"思想解放大討論"可以視為改革的起點，是否可以當成新時期一次重要的"啟蒙"活動？

答：在一個并非根本的意義上，可以這樣說。首先，我同意你們所說，并且確實可以觀察到，1978年那次"思想解放大討論"給改革開放奠定了基礎，從這種意義上我覺得說它是一場"啟蒙運動"是非常恰當的，因為當時較大的問題就是社會確實處于蒙昧的狀態。典型的例子就是"兩個凡是"。在這種情況下，1978年那場"實踐是檢驗真理的標準"的大討論應算是一次標準的啟蒙，它打破了"凡是說的就是真理"這一條。

不過，我1979年來到北京，發現有一批。"中沒有停止閱讀和思考的朋友，在思想上已經超前于那個時代。我們知道這場"真理標準大討論"的起因和有效范圍是在實際政治方面，而不是在純粹學術理論方面。雖然一方面這場大討論相對于""狀態是有決定性、革命性的一個突破——如果沒有1978年的那場運動，中國后面的任何進步可能都不會發生，以那場運動之艱難、過程之曲折，對其在中國當代史上的功勛再怎么說也許都不為過，但是，我們根據自己對西方哲學的理解，認為它實質上是向常識的回歸，是很普通的事情。所以，在某種意義上我給予這次"思想解放"的"啟蒙"活動很高的評價，但從意義上評價，它在思想或學理上還不是嶄新的東西。打個比方說，我們現在承認一加一等于二了，這對于以前不承認的時候意義很大，但如果另外一個坐標是人類文明，與文藝復興那樣真正的啟蒙相比，這樣的事就很難說在人類文明上添加了多少彪炳史冊的東西了。

問：從20世紀70年代末到今天，三十年中有過多次思想運動或者某種文化思潮的起伏，有多少在嚴格意義上是符合"啟蒙"方向的呢？

答：如果不是非要拿人類文明的尺度去量，而是用一個相對的尺度和中國的語境去看，許多文化活動和思想運動都是很有意義的。但你們提到"啟蒙的方向"，我覺得要像恩格斯在《反杜林論》中評論的西方文藝復興運動那樣，使"宗教、自然觀、社會、國家制度，一切都受到了最無情的批判；一切都必須在理性的法庭面前，為自己的存在作辯護或者放棄存在的權利"。1978年到80年代末這十年中，給人的感覺就是有跟真正的啟蒙很相似的東西，經常能使人聯想起恩格斯這句話。

下一個具有這個方向意味的運動，就是20世紀80年代中期的"文化熱"。當時我們這批人已經較早走上社會文化舞臺，開始發揮作用了。那時候對文化的尊重到了一種無以復加的地步。與今天我們擁有如此多元的文化、多元的娛樂享受相比，那個時候大家想的、可以做的就是看書，現在很難想象那種局面。從這個意義上說，作為一個學者和一個文化人，是非常懷念80年代中期那種"文化熱"的。

我舉幾個例子。當時最早主動在這場運動中嶄露頭角的是以湯一介先生為首的"中國文化書院"。他們在全國辦學習班，談文化傳統、中西文化比較等等，可以吸引幾十萬人乃至上百萬人參加，那是很嚴肅的知識普及和學理討論，這在今天有點不可思議。還有《走向未來》叢書，發行量非常大。我們也辦了學習班，講當代近期的人文思潮。有一個學員是某大學的教授，通六國語言，但他自己很真誠地從外地自費來北京學習。當時就是那樣，大家都如饑似渴、不顧一切的追求新知，而且有一種自覺的思想文化使命感。大家都感覺自己身處一個變革的、欣欣向榮的偉大時代，感覺自己所做的事情是跟這個社會潮流在一起的，充滿了光榮與夢想。而在那以后，這種感受就比較少了，當然希望還是有的。

問：1992年，鄧小平南方講話以后，中國改革進一步深入，經濟發展走上快車道，到今天，我們取得了舉世矚目的經濟成就。如果用那句古語"倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱"作為常理邏輯，是不是可以認為，經濟水平提高，人們的認識水平也自然提高，或者說，啟蒙實際是經濟發展的自然結果呢？

答：以中國的實際情況看，在某種意義上說，也許剛好相反。更地說，不是截然相反，而應該說啟蒙要面對一個復雜得多的環境。

1992年以后，下海經商流行起來，大家都爭著去發財，然后從1994年開始，《讀書》就推出"人文精神大討論"。知識分子普遍感覺人文精神失落，道德水準、藝術水準和美學感受都江河日下。這里我不愿意從整體上加以否定，說中國經濟駛入快車道后，社會的道德文化水準反而降低了，從情感上不愿意給出這樣的判斷。但我們周遭的事實至少可以告訴我們兩點：首先，個人的發財致富如果不在一個社會公正的框架內進行，就會激發人們惡的一面，也就是說，你不講道理、不講良心反而有可能發財；另一方面，金錢越來越成為衡量社會價值的很重要的尺度，于是我剛才懷著深情敘述的80年代文化熱的黃金時代不復存在，文化生產也很少出現高雅的、帶思想性的東西，現代資本主義社會那種企業式的文化生產、批量生產開始出現并很快發達起來，文化的大眾化和低俗化趨向越來越明顯。從實際經驗上，道德可能相對于經濟發生逆向運動。

你們提到的這種觀點，有一個代表人物就是李澤厚先生，他提出過"吃飯哲學"，認為首先要解決生存的問題，民主、文明之類的問題解決。曾經在的時候，發生過人吃人的事情，那是最不道德的，但是如果那時每家每月多幾十斤米，就不會發生這種事情，在這種情況下，"倉廩實而知禮節"是成立的。但由于中國處在一個社會急劇轉型的時期，"倉廩實而知禮節"的效用在短期內很難見到，大家在道德上更多的是彷徨、無所適從。

問：也就是說，您不單純地相信整個社會的文明修養、一個民族整體的精神氣質，是自然而然地隨GDP的提高而增長。

答：是這樣的。如果就這么放任自流的話，我可能要抱一個悲觀的展望，而不可能有樂觀的展望。

問：改革建設過程中，中國共產黨提出了"物質文明和精神文明兩手抓、兩手都要硬"。實際上，鄧小平在1983年就提出了這個問題，最近又在此基礎上提出建設"政治文明"，也是看到"倉廩實而知禮節"這一邏輯背后的實際矛盾。

答：嚴格從學理上講，經濟的發展并不必然導致道德文化的發展。當然某些具體情況會直接促進道德文化發展，比如剛才我舉的例子，從餓殍滿地發展到衣食無憂，人吃人這種最不道德的行為就會自然消失。一般來說，經濟發展只是為道德文化發展開辟了道路和準備了某些重要的條件。可是如果別的東西比如制度、文化基礎環境(社會對文化的尊重態度)很糟糕的話，準備條件的效用也可能不會發生。現在提"政治文明"是為了修補制度上的一些缺陷。最近余英時先生有一篇文章令我感慨很深，文章的題目是"待從頭，收拾舊山河"，我們曾經破壞的東西，需要一點點修復和改變。我們對于這方面的認識，也不能歸結為"哀其不幸、怒其不爭"的民族性問題，而應該看到更深刻的制度、法理等機制。

我的這種思維方式也許是和我個人被劃歸的"自由主義學派"的基本主張有關。我們看問題努力向人類精神文明的較高點看齊，所以我們提出的社會理想是較高、最艱難的，但也是最根本的。如果是實務家，我當然選擇支持最現實的操作方式，但我要強調我們自己的學者立場，要堅持最根本的理念。

問：您提到"自由主義學派"，我們都知道從20世紀90年代開始，思想界逐漸出現分化，尤其是產生了"自由主義"和"新左派"的分化，兩派都提出了學理上的主張，十幾年來在思想界有過幾次正面的交鋒，產生了很大的影響。您能簡單描述一下兩派的異同嗎？

答："新左派"和"自由主義"兩派在20世紀80年代在同一個陣營里，沒有什么區分。大家的思想和言論大方向是一致的，都聲稱自己是"五四"新文化運動和"啟蒙"的傳人，都要求社會的現代化轉型。在90年代，"自由主義學派"的主張沒有發生什么變化，仍堅持80年代繼承"五四"新文化運動提出的那些"自由、民主、科學、理性"的理念。但"新左派"就批評"自由主義學派"沒有與時俱進，仍陶醉在80年代的話語中，提出現在的任務不再是簡單的捍衛和繼承，更要批評，他們對于現代化的取向從80年代的肯定、支持、爭取變為90年代的批判、消解、否定。

"新左派"感覺中國進入一個新的環境、新的時代，簡單地說就是隨著市場經濟發展，中國有了一種資本主義式的危險。這種認識或者說思想選擇，剛好和西方的后現代、后殖民等西方新左派話語能夠嫁接在一起。我有一篇文章叫《中國社會轉型的兩方面問題》，也談到資本主義性質的問題在中國已經開始出現。但這里有一個主次輕重的判斷。"新左派"認為中國在社會性質上已經進入資本主義，于是把他們所有的批判轉向這個新問題。現實情況符合他們的分析嗎，中國現在真的已經變成資本主義社會了嗎？我認為，要面對中國的現實，診斷中國的基本問題，需要現實感，同時也需要均衡感。不能忽視諸多問題聞的數量比例和主次關系。中國的問題不是單純的一種，有舊體制——斯大林模式的問題，也有市場經濟出現后新的，類似資本主義性質的問題。但是在目前階段，前一種問題為主，后一種問題為次，而且后一種問題依靠前一種問題來起作用。

問：20世紀90年代中期以后，"文化保守主義"也逐漸走到思想界的前臺，發出許多聲音，并且這些聲音似乎越來越洪亮有力，您是怎么看待自由主義與它們之間的異同的呢？

答：如果說"新左派"跟"自由主義"之間的對立是90年代基本的思想格局，到90年代后期，"文化保守主義"的加入便形成三足鼎立，這種格局代替了此前的二元對立。在這一點上，"新左派"對于"文化保守主義"、"新儒家"這些思想流派缺乏正面和系統的看法。

在對待"文化保守主義"、"新儒家"這方面，自由主義有不同的態度。一種是有天然的親和力，代表者如劉軍寧等。照劉軍寧的解釋，自由主義就是保守主義，他覺得兩者應該是沒有區別的東西。而自由主義從學理上來講確實不喜歡那種激進的、革命的、大破大立的社會變革，所以劉軍寧甚至把"保守主義"跟"自由主義"解釋為一回事。

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