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拓：公藏百分之七八十都來(lái)自民間，這是黃門公案

韋：不久前黃裳先生過(guò)世了，您可以談?wù)剬?duì)黃裳先生藏書的看法嗎？

拓：我和黃裳先生打交道的時(shí)間，大概持續(xù)了四五年。黃裳先生是一個(gè)很好的人，也是我很敬重的，一個(gè)在學(xué)業(yè)上、做事上等各個(gè)方面都很執(zhí)著、很認(rèn)真的人，沒(méi)有什么可挑剔的。黃裳先生長(zhǎng)得像一個(gè)很老實(shí)很老實(shí)的北方人。

韋：因?yàn)樗巧綎|人嘛。

拓：但是他的心思縝密和細(xì)膩，比任何斤斤計(jì)較的南方人都要過(guò)之。或者不說(shuō)斤斤計(jì)較，他本質(zhì)上就是事無(wú)巨細(xì)反復(fù)考量的人，所以他的憨厚相貌和細(xì)膩心思不符，真的是兩回事。再有呢，他看似和你嘻嘻哈哈，這也可那也可，但你一旦和黃先生做事，他的認(rèn)真程度和挑剔程度可絕不是嘻嘻哈哈的。韋：您說(shuō)得對(duì)。他晚年時(shí)，每年我都會(huì)去看看他。我發(fā)現(xiàn)了

一個(gè)奇特的現(xiàn)象，他每次大約給我看二十部書，這二十部書，他允許我自己記錄，我發(fā)現(xiàn)從來(lái)沒(méi)有重復(fù)過(guò)。那我的及時(shí)反應(yīng)就是，是不是他給我看書都留了底？因?yàn)檫B續(xù)幾年看書，每次都不重復(fù)，這不可能沒(méi)有記錄。

拓：對(duì)對(duì)對(duì)，他都沒(méi)拿重復(fù)過(guò)，那他一定是留底了。

韋：很少有人會(huì)這樣，就像你要來(lái)我家看書，那就看嘛，過(guò)幾年再來(lái)，我沒(méi)準(zhǔn)兒又拿出那幾部，你說(shuō)看過(guò)了。

拓：那再去換嘛。這都有可能，大家都會(huì)。

韋：可他從沒(méi)有重復(fù)過(guò)，從這點(diǎn)講，我覺(jué)得黃先生有些超乎尋常人的做派。

拓：黃先生對(duì)書的喜愛(ài)程度那是沒(méi)得說(shuō)的，大家看他的那些著作就知道他對(duì)書是真的很喜歡。因此，我覺(jué)得黃裳先生作為一代賞玩家來(lái)講，足夠了。但是我在他那里還真的沒(méi)看到過(guò)宋元版，這和我們通常定位一個(gè)收藏家的標(biāo)準(zhǔn)，還不太一樣。

韋：您的意思是，還是要根據(jù)有多少的宋元本來(lái)決定他的藏書水準(zhǔn)？

拓：對(duì)。因?yàn)樗莻€(gè)年代，并不是不能得到，而是有機(jī)會(huì)得到的。你也看了他的一些藏書，但你注意沒(méi)有，黃先生的藏書，首先大部分品相都很棒。

韋：因?yàn)樗麜?huì)修書。第二個(gè)，黃先生認(rèn)為他最初也是追求宋元、正經(jīng)正史，后來(lái)他突然改了，走了情趣的路子。比如說(shuō)他重點(diǎn)藏詞集，重點(diǎn)收集明末清初的東西，我覺(jué)得他換了一個(gè)路子。他開(kāi)始喜歡大量的題跋，不再以正經(jīng)正史、宋刻明抄作為他的主要標(biāo)榜，這都是常熟藏書家的玩法。所以，我就回應(yīng)您那句話，他是主動(dòng)地根據(jù)個(gè)人情況，放棄掉了。

拓：對(duì)，放棄掉了。說(shuō)到常熟藏書，大家對(duì)常熟派的賞玩這一路玩法比較推崇，但我認(rèn)為實(shí)際上支撐常熟派藏書地位的，還是宋元版。如果說(shuō)翁同龢翁氏藏書沒(méi)有這樣重量級(jí)的東西，也支撐不了常熟一派的地位。我們講毛晉汲古閣，陳揆稽瑞樓，再到翁同龢這一脈，這些重分量的，都是建立在宋元本這個(gè)基礎(chǔ)上。但是情趣一脈，也有書生在玩。比如說(shuō)，晚明以后的常熟藏書家都在抄書，其實(shí)抄書真的是個(gè)窮玩法，包括當(dāng)時(shí)很多重要的藏書家，你再注意看他們的身份，真是一介書生，都不是什么重要的名家望族，但是他們也喜好玩。沒(méi)有錢怎么玩，就是要走出另一條路，比如說(shuō)抄一些秘籍，這個(gè)自錢谷以下就有很多，都在這一路上走，包括毛晉也在抄。

這個(gè)抄秘籍，就是我們講的下真跡一等。有時(shí)候宋元版原本不見(jiàn)了，它的抄本反而成了當(dāng)年宋元版的依據(jù)了。當(dāng)然僅僅依靠這個(gè)去支撐整個(gè)藏書的地位，我認(rèn)為還不夠。賞玩固然是常熟藏書的一個(gè)后續(xù)，玩的是情趣，但是常熟藏書的重頭依然是毛晉宋元這一路往下傳的，這也是當(dāng)年常熟藏書地位之所以高的原因，沒(méi)有這個(gè)做支撐點(diǎn)，鑒賞一路也無(wú)法玩深入。為什么呢？沒(méi)有這樣的秘本存在，你抄的那些東西都是俗物啊，玩小東西構(gòu)不成大收藏。比如說(shuō)國(guó)家圖書館，如果單說(shuō)數(shù)量，國(guó)家圖書館從冊(cè)數(shù)上不見(jiàn)得比人家多，再以善本這一塊來(lái)說(shuō)，如果把敦煌寫經(jīng)、四庫(kù)全書這些專藏的量都剔除掉，僅就宋元刻本、正經(jīng)刻本著錄的數(shù)量而言，不一定比上海圖書館多。韋：是這樣的，國(guó)家圖書館線裝書冊(cè)數(shù)總體上不如上海圖書館多，因?yàn)榈浆F(xiàn)在為止，上海圖書館還有一大批線裝書沒(méi)有整理編目。其實(shí)不少館都有這種情況，所以各個(gè)館所藏線裝書的數(shù)量，都是用公布出來(lái)的數(shù)據(jù)說(shuō)話，真實(shí)的情況其實(shí)誰(shuí)都不了解。所以有人想編中華古籍總目，我認(rèn)為是很難完成的一件事，即使搞出來(lái)，恐怕也夠不上一個(gè)“全”字。

拓：那我問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，為什么上海圖書館和國(guó)家圖書館相比，在藏書的排位和重要性上還有這樣的差距呢？其實(shí)還是在宋元版上。

韋：那您的結(jié)論就是，像黃裳的這路玩法，還是一個(gè)小玩兒？

拓：應(yīng)該說(shuō)，這是以情趣為主的一路玩法。黃裳先生九十多歲才去世，你如果算一下當(dāng)年和他同時(shí)代的藏書家，比如陳澄中，他的宋元本真的可以同當(dāng)年的北平圖書館叫板，那才叫書可敵國(guó)。

韋：因?yàn)樗倾y行的董事長(zhǎng)，當(dāng)年很有錢。但另一個(gè)原因，就是那個(gè)時(shí)代的好書，沒(méi)有大量歸入公共圖書館，只要有錢就可以買得到。今天不行了，你把比爾 蓋茨叫到中國(guó)來(lái)，讓他把資產(chǎn)都拿出來(lái)買中國(guó)古籍，也無(wú)法超過(guò)中國(guó)這幾大館。并不是他的財(cái)產(chǎn)抵不過(guò)國(guó)家圖書館、上海圖書館，而是公共圖書館的東西不可能再進(jìn)入市場(chǎng)流通，而在市場(chǎng)上流通的好書就那么一點(diǎn)點(diǎn)，這二十年來(lái)出現(xiàn)在市面上的所有好書，都讓一個(gè)人買了去，再來(lái)和國(guó)家圖書館比，也不過(guò)是九牛一毛。所以說(shuō)時(shí)勢(shì)造英雄，藏書的黃金時(shí)代應(yīng)該是一去不復(fù)返了。

拓：是的。但在黃裳那個(gè)年代，北邊還有一個(gè)周叔弢，周先生的宋元本也可以。

韋：周叔弢也一樣有錢，他們家有開(kāi)灤煤礦、北京自來(lái)水公司、北京電燈廠、啟新洋灰公司，即使不全是他們家的，他們家也都是占大股，說(shuō)不上富可敵國(guó)，但也是晚清民國(guó)間中國(guó)的巨富之一。以此來(lái)講，那藏書的層次就沒(méi)辦法談了。

拓：不論在哪個(gè)年代，宋元也罷，明清也罷，民國(guó)也罷，共和國(guó)也罷，作為大富豪來(lái)講，應(yīng)該有資力和義務(wù)保護(hù)和傳承社會(huì)的文物(包括古籍在內(nèi))。這些東西在國(guó)家收藏的層面，不一定都能網(wǎng)羅到，在這種情況下，這些富人的財(cái)產(chǎn)對(duì)于社會(huì)的貢獻(xiàn)，其中一個(gè)方面就體現(xiàn)在你對(duì)文物的保護(hù)。我認(rèn)為這是一個(gè)必然現(xiàn)象，你注意看，不論哪一個(gè)朝代的富人，他們都有人在自覺(jué)和不自覺(jué)地做這件事情，他們對(duì)中國(guó)的文化傳承作出了重大的貢獻(xiàn)。不管是富可敵國(guó)的周叔弢，還是身居高位的陳澄中，他們其實(shí)都用自己的一部分財(cái)產(chǎn)作了這個(gè)貢獻(xiàn)。如果以現(xiàn)在的目光去看，他們的貢獻(xiàn)真是不可忽視，我認(rèn)為現(xiàn)在給他們什么評(píng)價(jià)都不為過(guò)。

韋：我也是這么看的，我認(rèn)為他們對(duì)文物和文化的傳承，起到了至關(guān)重要的作用。

拓：對(duì)，尤其是在沒(méi)有公藏圖書館之前，他們?cè)谶^(guò)去起的作用，可能真的是功莫大焉。當(dāng)然，過(guò)去講皇宮藏書，那是一個(gè)既算是公也不算是公的收藏，這是題外話。那么當(dāng)今有了拍賣市場(chǎng)之后，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一部分人在改革的過(guò)程中可能先富起來(lái)了，他們拿出來(lái)一部分資金投入古籍收藏，也是一大貢獻(xiàn)。其實(shí)就剛開(kāi)始拍賣來(lái)講，他們真的是在一些公藏機(jī)構(gòu)資金沒(méi)有保障的情況下，義無(wú)反顧地投入到藏書里面來(lái)，這就是對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)。我認(rèn)為他們就是有這樣的一個(gè)責(zé)任，區(qū)別只是自覺(jué)和不自覺(jué)地在做這件事情。

韋：聽(tīng)您這么一聊，我覺(jué)得信心很受打擊，今天因?yàn)樘厥獾脑颍呀?jīng)不能像周叔弢、陳澄中他們那樣在好書中游刃有余地左右采之，因?yàn)榇蟛糠忠呀?jīng)塵埃落定地歸了公藏。今天無(wú)論如何努力，也不過(guò)是拾遺補(bǔ)缺地采些遺珠，雖然偶爾也會(huì)出來(lái)一些真正的好東西，但就整體而言，不管是藏書質(zhì)量還是數(shù)量，都不可能企及那個(gè)時(shí)代了。這是讓我感覺(jué)很悲哀的一件事。

拓：你為這個(gè)悲哀啊？我覺(jué)得大可不必。藏書，大部分是文化的東西，是一個(gè)需要為社會(huì)公眾服務(wù)的東西。因?yàn)闀侵R(shí)的承載物，隨著近現(xiàn)代公藏圖書館的興起，在這一百年間很多重要的古籍都進(jìn)入了公藏，這是個(gè)不容回避的事實(shí)。我覺(jué)得你應(yīng)該這么看問(wèn)題，前一輩的收藏家所做的努力，就是為這種公藏作出的貢獻(xiàn)，公藏如果沒(méi)有前面的這些私藏，我相信它們其實(shí)也沒(méi)有多少來(lái)源，也就沒(méi)有現(xiàn)在這些大的豐富的公藏。

韋：您說(shuō)得對(duì)，這個(gè)話題我和李致忠先生也談到過(guò)，他以公藏能有這么多好的藏品而驕傲。我認(rèn)為這些東西大部分都來(lái)自私藏，他也承認(rèn)這一點(diǎn)，但是仍然認(rèn)為好的善本還是要給公共圖書館。兩三年前，李先生叫我和陳先行先生一起到南昌去鑒定一部宋版書，去之前李先生叮囑我：這部書江西省圖書館想買下，我們只負(fù)責(zé)鑒定，你就別買了。我明白他的意思，他怕我看上這部書，自己先買了下來(lái)，江西省圖書館就沒(méi)戲了。你看這就是李先生對(duì)于公藏和私藏的不同態(tài)度。幾十年來(lái)，李先生一直在北京圖書館工作，他這種一心為公的心理我當(dāng)然能理解，但是我覺(jué)得他也應(yīng)當(dāng)能理解我的愛(ài)書之心。

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