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以日本人視角看

草野滿代小姐是一位經驗豐富的節目主持人。她從日本人的角度來看，因此她提問的切入點跟國內媒體有著明顯的不同。我發現，她著重于作為一個女人的奮斗歷程，著重于從與的夫婦感情來看，很少提到跟有關的政治斗爭。我的談話，也就從諸多細節說起，便于日本普通觀眾接受，這樣的講述使草野滿代小姐深感滿意，不住地點頭。

張曉黎先生擔任現場翻譯。他很仔細地作速記，然后進行翻譯。

草野滿代小姐首先問我，你怎么看待？

我說，是20世紀中國的一位富有傳奇色彩的女子，也是一位個性極強、自我奮斗的女性。她本名李云鶴，生于山東的一個木匠之家，憑借其爭強好勝的個性和工于心計的天賦，闖蕩上海灘而成為風流浪漫的影星藍蘋，"進軍"延安而成為"及時夫人"。她與結婚之后，曾經是賢妻良母。然而，她在"云霧"中生活了多年，終于在""中"露崢嶸"，心狠手辣的她使多少無辜蒙難！最終她淪為階下囚，以自殺畫上人生的句號。所以她的一生走過了五個階段：窮孩子——影劇明星——及時夫人——"紅都女皇"——階下囚。這是一條大起大落的曲折的人生道路。

草野滿代小姐問起山東木匠之家對于性格的影響。

我回答說，的母親是山東諸城木匠李德文的小老婆。李木匠經常打罵的母親，的童年生活在恐懼的陰影里，使她養成了倔強、反抗的性格。由于家庭貧困，只讀到小學五年級就休學了，但是她聰明而能干，十九歲加入中國共產黨。像她這樣毫無背景的山東姑娘，居然敢于闖蕩名流薈萃的上海灘，二十一歲在上海主演話劇，然后打入電影界，二十三歲時就已經先后有過三次婚姻，并因種種緋聞而轟動了上海。她主演挪威19世紀著名劇作家易卜生的代表作《娜拉》那么成功，因為她本人就是追求婦女解放、擺脫家庭束縛的女人，可以說是"本色演員"。

草野滿代小姐問，為什么要從上海到延安？

我回答說，當時是一位左翼文化工作者。先后嫁過的四位丈夫，即黃敬(俞啟威)、唐納、章泯、，都是中國共產黨黨員(其中唐納是后來加入中國共產黨)，從這一點就可以看出的左翼情結。她在上海演出的話劇、電影，也都是左翼的。她參加魯迅先生的葬禮，還發表文章紀念魯迅，都表明她思想"左傾"、激進。所以她才會從上海去投奔延安。應當說，當時的延安是窮山溝，能夠從十里洋場、燈紅酒綠的上海到延安去，是很不容易的，尤其她是一位女性，是下了很大的決心的。有人說她是"混入"延安、"投機"革命，那是不符合歷史事實的。什么事情都不能以后來論當初。

曾經是賢妻良母

草野滿代小姐問，為什么會娶？

我作了解答：當時，只有二十四歲，年輕而又漂亮，眼睛大而亮，眉毛彎彎的，鼻子挺秀。頭發烏黑濃密，皮膚白皙，而且又擅長打扮，即便在延安那樣艱苦的環境中，她也會把肥大的軍裝改一下，顯出腰身，凸顯自己的好身材。

雖說連高小都沒有畢業，但是在上海演藝圈里刻苦學習，懂得文學，有文化修養。她跟的共同愛好是京劇。她當時在延安演《打漁殺家》中的蕭桂英，深得喜歡。的字也寫得不錯。當年她在青島大學圖書館當管理員，要用楷體字在卡片上登錄圖書，所以她能寫一手漂亮的正楷。在空閑的時候，會跟一起打撲克牌。洗牌很快，分牌也很快，出牌也很刁，常常玩得哈哈大笑。

至于為什么要嫁給，那可以從她的一句話找到答案："英雄人物創造歷史，我如果不能成為英雄，也要成為英雄的終身伴侶。"在的眼里，就是"英雄人物"。

草野滿代小姐說，您剛才說過，初嫁時，曾經是一位賢妻良母，能否請您談一些具體的事例？

于是我說起了諸多細節：初嫁時，可以用"善解人意"這四個字來形容。她給沏茶之后，總是把茶杯的柄朝著，便于他一伸手就能拿起茶杯。想抽煙，她馬上去拿香煙，點燃之后遞給(在上海的時候就已經會抽煙，只是沒有成癮。她從來不在人前抽煙)。要看書，會迅速找到要看的書，放在他的面前?？偸前训霓k公室整理得井然有序，干干凈凈。

那時候，很低調。的窯洞里客人很多，她給客人沏了茶，就退出了，絕不在旁邊插嘴。來了外國記者或者國民黨統治區的客人，規避不露面。有的時候，也要她出來一下，亮個相，她也只是握個手，點個頭，遞上一盤花生米或者陜北紅棗，就走開了。她顯得很靦腆，如同一個大姑娘。

其實，的本性是很張揚的。那時候她格外收斂，是因為她心中明白，自己革命資歷的淺薄，無法跟延安的高干夫人們相比。例如，夫人鄧穎超是博學革命家，夫人康克清是井岡山的女英雄，任弼時夫人在上海做過多年地下工作，博古夫人劉群先曾經在蘇聯工作，夫人劉英在長征中是中央隊的秘書長……她們差不多都經歷過長征的艱苦考驗。在這樣的夫人群中，只有像賀子珍那樣的革命資歷才能與匹配。正因為如此，初入的窯洞，不能不小心翼翼，見到誰都微微一笑，點一點頭，極少言語。當時人們這么形容："口還沒開就先笑。"意即說話前先是滿臉堆笑。這時的她，尚是"新媳婦"、"小媳婦"。

新婚之初的日子是平靜的。她跟相處得不錯。她給織了新毛衣，給他做了充滿辣味的菜。閑暇時，那架老式的留聲機就在窯洞里唱了起來。這架留聲機是美國記者史沫特萊來延安時送給的。動作熟練地給留聲機換上一張張七十八轉的唱片。知道喜歡京劇，投其所好，她在延安搜集一批京劇唱片，聽得入神，有時用腳拍打著地磚，打著節拍，有時嘴里也哼哼幾句。在這時候也就唱起京劇來。

1940年8月，分娩，生下女兒李訥。這時，她二十六歲，四十七歲。女兒的降生，使異常高興。對于來說，雖說這個女兒已是他的第十個孩子——生了三子，即、毛岸青、毛岸龍，其中毛岸龍早夭；賀子珍先后生了六個孩子，存活的只有一個女孩嬌嬌(李敏)。但是，當時、毛岸青和李敏都不在身邊，所以李訥的降生，使窯洞里充滿家庭的溫馨。

一個聰明的女人

草野滿代小姐問，據說，毛和從工作到個人愛好，興趣都很一致，您如何認為？

我回答說，不盡然。應當說，與有很大的差異。就拿生活習慣來說，晝夜顛倒，的作息時間則是正常的。嗜辣，喜歡清淡。不過，當時的和又有許多共同的興趣，諸如愛好京劇、喜歡古典文學、喜歡書法，等等。也會盡量去適應。比如，知道喜歡讀《紅樓夢》，她也就鉆研《紅樓夢》，到了后來能夠對《紅樓夢》進行種種評論，甚至自稱是"半個紅學家"。

草野滿代小姐問，你說是一個聰明的女人，表現在哪里？

我隨手舉了幾個例子：比如，本來不會騎馬。她跟談戀愛的時候，倘若晚上回去很晚，會讓她騎在馬上，叫警衛員牽著馬送她回去。最初，她不敢上馬。但是，她很快就學會了騎馬，再也用不著警衛員為她牽著馬。到了后來，她專門挑戰烈馬，越是"兇"的馬，她越喜歡騎，以能夠降伏烈馬而自豪，這也反映出她的強悍的性格。所以在當時的延安，如果見到一個女人騎著馬飛馳而過，人們就知道那一定是。

剛才說過，的正楷不錯。在身邊，她開始模仿"毛體"。寫文章、寫信，寫畢之后總要修改。文章圈圈改改沒什么，反正是以印刷體印出來。信件則不同，倘若圈圈改改太多，未免有不恭之嫌，需要重抄一遍發出。在事務繁忙的時候，無暇重抄，便叫代勞。模仿"毛體"，幾乎達到以假亂真的地步。在1949年4月2日寫給傅作義的信，便是用"毛體"抄寫的。這封信后來被當做"手稿"收藏。在""后，北京軍事博物館舉辦"事跡展覽"時，還曾經把這份的抄件誤作"手稿"公開展出。

愛好攝影，1961年9月9日，曾經為拍攝了廬山仙人洞照片，寫下了一首七絕，題為《為李進同志題所攝廬山仙人洞照》，這"李進同志"也就是。

本來是電影演員，20世紀30年代在水銀燈下工作，對攝影有了許多了解。不過，那時她只是被攝對象，自己并不會拍照。嫁給之后，身邊有攝影師，也用不著她拍照。在20世紀50年代，她幾度生病，到蘇聯治病，在那里沒有人給她拍照，而她又喜歡到處留影，于是買了一架德國生產的照相機，開始學習攝影。那時的照相機要靠人工對焦點，定光圈和速度，對于初學者來說，不是那么容易掌握。回國之后，她請教攝影記者，漸漸掌握了攝影的初步技術。到了后來，拍攝了不少好照片，甚至還打算舉辦個人的攝影作品展覽。

從馴馬、書法、攝影這三件小事上，都反映了的聰明。

我在1935年8月28日至9月1日連載于上?！睹駡蟆返摹端{蘋訪問記》中，查到年僅二十一歲的藍蘋對記者李成所談的"婚姻觀"："我根本是反對結婚的，我主張只要彼此的愛情達到了沸點成熟了的時候，不必經過結婚的儀式，盡可實行同居。不過我現在雖然已有了愛人，但我以為并不是什么了不起的，我始終是沒有把戀愛看做比事業還重要。"

那時候她是這么說的，也是這么做的。短短幾年里，她先后跟三個男人同居。到了延安之后，她跟結合。畢竟是中共較高領袖，她在延安已經不能像在上海那樣浪漫不羈了。從此，她跟結為長達三十八年的夫妻，直至1976年9月9日去世。

"紅都女皇"的霸氣

我以為，跟漫長的三十八年的婚姻中，可以分為三個階段：

及時個時期是"賢妻良母"期。從1938年11月到1955年，如前所說這一時期是扮演著"賢妻良母"的角色，雖說在1951年批判電影《武訓傳》以及在1954年批判俞平伯的《紅樓夢研究》中她曾經嘗試嶄露頭角。

第二個時期是"分居休養"期。那是1955年查出可能患子宮頸癌腫，她幾次去蘇聯治病，并開始與分居。他們的分居不僅是因為患病，而且也由于彼此生活上的分歧逐漸擴大，稱是"土包子"，則指責是"資產階級生活方式"。

第三個時期是"政治野心膨脹"期。那是從1963年開始，得到中共上海市委及時書記柯慶施的支持，開始以上海作為"基地"進行"文藝革命"。她在、的協助下，抓八個樣板戲，批判新編歷史劇《海瑞罷官》，成為"無產階級文藝革命"的"旗手"。此后，在""中成為"中央小組"及時副組長，直至成為中共中央政治局委員，登上權力的頂峰，人稱"紅都女皇"。能夠在政治上登峰造極，是因為她借助夫人之名來實現其政治野心。隨著權力的極度膨脹，政治野心越來越大，她跟、、結成""。曾經多次批評過，約束她的政治權力。

草野滿代小姐問，據說，在批判王光美之前，曾指示紅衛兵，以其出訪印尼時的服裝作為批斗的借口，這種說法是否屬實？

我即答復說，這個傳說有兩點差錯，一是在紅衛兵批判王光美之前，曾經就王光美問題作過講話，但是并未就如何批斗王光美作出具體指示；二是"以其出訪印尼時的服裝作為批斗的借口"有誤，應是王光美訪問緬甸時所佩戴的金項鏈。

與王光美的出身、經歷、素質全然不同。1991年7月7日，我在采訪王光美的時候，桌上放著她正在看的美國記者索爾茲伯里的英文原版《長征——前所未聞的故事》一書，表明她英語嫻熟。

王光美乃大家閨秀，名門之女，王光美不僅從輔仁大學畢業，而且獲得碩士學位。就在她準備前往美國攻讀博士學位前，到北平的美國軍調處執行部做翻譯，原本是為了提高英語口語能力，卻在那里跟中共代表有了諸多接觸，受到很大影響。在1946年8月美國的軍調處宣告失敗之后，王光美不去美國而是去了延安，后來在那里跟劉少奇認識并結婚。

劉少奇在1959年接替成為中華人民共和國主席之后，中國有了兩個主席，兩個主席夫人。除去了兩趟蘇聯之外，沒有出訪過別的國家，而且去蘇聯，也未能以夫人身份一起前往。劉少奇則不同，他作為中華人民共和國主席訪問印尼、緬甸、柬埔寨、巴基斯坦、阿富汗等國，王光美都以主席夫人的身份陪同出訪。這六次出訪，使王光美名聲大振。拍電影，上電視，各報、各電臺競相報道，尤其是印尼街頭，出現巨幅王光美畫像……的心中不是個滋味兒。中國的"及時夫人"明明是她，可是王光美卻四面風光，在海外出盡"及時夫人"的風頭。尤其是王光美英語精熟，又擅長交際，海外聲譽頗佳。

還有，就連游泳這樣的小事，她也不如王光美。炎暑，來到北戴河，下榻于中浴場一號平房。她去游泳，與他人不同的是，總是穿一雙薄薄的軟底鞋，一直走到海水跟前，才把軟底鞋脫下。這是因為她的右腳比普通人多長了一個腳趾，她不愿意給別人看到。她只會"狗刨"式游泳。有一回，她在那里見到王光美游泳。王光美時而側泳，時而仰泳、蛙泳，如同"浪里白條"。好勝的深為慚愧，游泳的興趣頓減，便把更多的時間消磨在打撲克牌上。

發動""，及時個斗爭對象就是劉少奇。王光美也連遭批斗。1967年4月10日，清華大學舉行了三十萬人批斗王光美的大會。且不提批斗會上那荒唐的種種批判，王光美在萬目睽睽下，最為招人注意的是被紅衛兵戴上一長串用乒乓球穿成的項鏈！

其中的起因，是王光美在隨劉少奇訪問緬甸時，在晚宴上戴了一條金項鏈。戴條金項鏈，本是不足大驚小怪的，何況那是緬甸聯邦革命委員會主席、革命政府部長會議主席奈溫將軍贈送的，王光美戴上它也是表示禮貌。

在看電視新聞時，居然注意到王光美脖子上細小的項鏈。她大為不悅，因為她在王光美出國時關照過："依我看，有時不戴首飾效果反而好。你穿一身黑絲絨，就像安娜卡列尼娜那樣，顯得別致、出眾！"她，連王光美戴不戴首飾都作了"規定"！當她見到王光美違反了她的"規定"，就記在了心中。這本是芝麻綠豆之類小事，她在接見紅衛兵的領袖們時卻說："王光美出國訪問時戴項鏈，是資產階級的作風。我本來不讓她戴，她也答應我不戴了。后來，在看電視時，我卻見她戴了項鏈！"的這番話，充分顯示了"紅都女皇"的霸氣。她的幾句話，便給紅衛兵們以啟發，想出了奇招：給王光美戴上用乒乓球串成的大項鏈，對她進行羞辱！

從未把列為接班人

草野滿代小姐接著問，曾經做過演員，演員本身就是受人矚目的職業。而政治舞臺同樣受人矚目，因此，從政對她來說是否如魚得水？即她適合這一職業？

我回答說，作為影劇演員的在戲劇舞臺上可以說是如魚得水，但是在政治舞臺上就未必如此。的政治野心是在病故之后成為中國共產黨主席。我曾經采訪的兒媳劉松林，她說自己去看望的時候就問起會不會成為中國共產黨主席?；卮鹫f："不會的，她不行。"所說"不會的"的根據是"她不行"。為什么不行呢？深知，缺乏駕馭整個政局的能力。正因為這樣，從來沒有把列為接班人。

最初確定的接班人是劉少奇，后來是。在摔死在蒙古溫都爾汗之后，從上海調來，從湖南調來，從江西調來鄧小平。先是選定為接班人，很快又否定了這個"工人造反派"。他讓鄧小平主持工作，又發現鄧小平否定""，就發動"批鄧、反擊`右`傾翻案風"。在的日子里，他選擇了。以為，是一個老實人，他上來的好處是既不會左，也不會右，容易被各方面接受。

還指出，這個人得罪人太多，容易把人推到墻角里去，逼得人家造反。我看，我要死了，她是不好辦的，人家現在都是敷衍她，我死了就不買她的賬。我教育她要團結大多數，她不聽。尼克松奉承我，說我改變了世界，我說就改變了北京附近的幾個地方，現在連自己的老婆都沒有改變，還談什么改變世界呢？她也不是一無是處，優點是反潮流，敢想敢干。

在""中，我由于在電影系統工作，經常要聽關于文藝工作的講話錄音。由于出身演員的緣故，的講話口齒清楚，標準的普通話，不像講話帶有濃重的上?？谝簦依鲜?這個就……這個就……"她講話，從來不要秘書代勞寫講話稿，但是講話有時候很瑣碎，不像講話那樣思路清晰，講話的時候，不知道什么原因，她總是把"比較"說成"較比"。

一次在政治舞臺上的表演，是在1976年9月18日，北京百萬群眾在天安門廣場舉行追悼主會，站在臨時搭成的主席臺上，在萬眾矚目之下，穿一身黑衫，頭披長長的黑紗，顯得非常突出。據說，她這一襲打扮，是學庇隆夫人。阿根廷總統庇隆(1895—1974)死于任內，庇隆夫人以一襲黑衣出席追悼會，并繼承了庇隆總統的較高權力。以她特殊的形象，出現在成千上萬的熒光屏上，仿佛也將像庇隆夫人那樣繼承丈夫的較高權力。

對的分析也非常。果真如同所預料的那樣，在他死了之后，人家就"不買她的賬"，把她從政治舞臺上趕下去了。

草野滿代小姐告訴我，她前幾天是從東京先到北京，然后來上海。在北京，她特意住在釣魚臺國賓館，因為聽說在""中就住在那里。她讓我談談在釣魚臺當年是怎樣生活的？

我告訴她，當年釣魚臺是"中央小組"的大本營。

"金主鑾輿幾度來，釣魚高欲比金臺"。八百年前，金代章宗皇帝看中此地，前來垂釣，開始在此建園林，從此人稱"釣魚臺"。1958年，釣魚臺大興土木，因為此處被選定為國賓館，以高標準建造了十六幢別墅式的新樓，以接待外國貴賓——中華人民共和國建國十周年大慶即將來臨，大批國家元首要前來北京……

在""中，看中了這豪華、幽雅、秀麗的國賓館。"中央"先是"進駐"此地的十四號樓作為辦公樓，陳伯達住在那里。看中了乳白色的十一號樓，住了進來，享受著國賓的待遇。從此，的代號為"十一樓"。康生也占了一座樓。后來，、也來此"占樓為王"。這樣"中央"占領了釣魚臺南半部的五座樓，形成一個"獨立王國"。一時間，"釣魚臺"成了"中央"的代稱。那時候，釣魚臺和中南海的與、毛家灣的，形成了中國政局的"三角中心"。

怕聲響。她的下榻之處要的安靜，甚至連席夢思床上的彈簧在她翻身時也不能發出半點聲音！當然，在夏日，她的住處四周的樹上，更是絕不允許有蟬鳴聲！釣魚臺的工作人員走路必須躡手躡腳，小心翼翼，不能發出聲音。為了表示"和群眾打成一片"，一度要跟身邊的工作人員一起吃飯?？墒?，誰在吃飯時發出咀嚼聲，就會罵"你是豬"。同桌的人怕吃菜會發出聲響，于是專揀豆腐吃。覺得奇怪，你們怎么老是吃豆腐？他們只好無奈地回答說，我們喜歡吃豆腐！

對住處的溫度要求頗為苛刻。她的住室里，不論春、夏、秋、冬，一律要保持二十二攝氏度，不能高一度，也不能低一度！

還有一個特點，那就是喜歡綠色，賓館里的一切都要綠色的。她最初喜歡藍色，20世紀30年代她在上海當演員的時候，最喜歡穿陰丹士林藍的旗袍。她的藝名叫"藍蘋"，也表明她對藍色的偏愛。后來，到了延安改名，也隱含著對于藍色的偏愛。在五、六十年代，她